Kontakt    Druckversion   en | de
Handlungsmaximen aus Desinformation

Der intelligente Umgang mit dem Fremden sowie die Kommunikation ausländischer Stimmen und Positionen, die von der heimischen Öffentlichkeit ausgeblendet werden, sind Basisanliegen eines jeden Kulturaustausches. Wie aber kann das Fremde und Andere in der mit Vorliebe selbstreferentiellen Medienöffentlichkeit platziert werden, wie dargestellt? Der Journalist Roger Willemsen im Gespräch mit Ines Kappert über aktuelle Gepflogenheiten in der deutschen Print- und Fernsehlandschaft, hiesige Perspektiven auf das Ausland und den fruchtbaren Unterschied zwischen richtig und wahr.

Mit "Willemsens Woche" und dem "Schweizer Literaturclub" wurde Roger Willemsen zu einem der erfolgreichsten TV-Moderatoren im deutschsprachigen Raum. Bis heute hat er mehr als 2000 Interviews geführt und 27 Bücher veröffentlicht. 2006 sorgten gleich zwei Publikationen von ihm für Diskussionen: Afghanische Reise, ein Reisebericht über das Land kurz nach den ersten demokratischen Wahlen, sowie der Interviewband Hier spricht Guantánamo. Der Interviewband ist die erste und bislang einzige deutsche Publikation von Gesprächen mit Häftlingen, die inzwischen als unschuldig aus dem amerikanischen Lager entlassen wurden.

Ines Kappert (I.K.):

Herr Willemsen, Sie beginnen die Afghanische Reise mit einigen Vorüberlegungen. Unter anderem mit dem Diktum: Jede Reise beginne notwendigerweise beim Ich. Gibt es da nicht einen Widerspruch zwischen einerseits Ihrem Plädoyer, sich aufzumachen und sich dem Fremden und der Fremde auszusetzen, nicht zuletzt um sich belehren zu lassen, und andererseits dieser Konzentration auf das eigene Ich?

Roger Willemsen (R.W.):

Ich könnte jetzt sagen: Es ist eine Verlegenheitslösung des Menschen, der erkennt, ein Land an sich beschreiben zu wollen in der Situation, die mir die Ausgangssituation bildet, ist ganz undenkbar. Weil – mir fehlen Kenntnisse. Mir fehlt alles, oder alles ist zu viel. Insofern müsste man sagen: Ich mache Abstriche an der Objektivität meines Berichtes, indem ich, wie ich es zum Beispiel in meinem Buch Deutschlandreise gemacht habe, meinem Bericht ein russisches Sprichwort voranstelle:
"Er lügt wie ein Augenzeuge". Bei der Afghanischen Reise aber habe ich beschlossen, diese Reise durch ein anderes Nadelöhr zu treiben, nämlich zu sagen: Im Subjektiven objektiviert sich tatsächlich etwas. Es gibt bestimmte Dinge selbst des Sentimentalen, die zum Objektiven der Wirklichkeit Afghanistans gehören. Etwa das Bild eines Drachens, betrachtet von einem Flüchtlingslager aus. Das kann nicht für sich in Anspruch nehmen, richtig zu sein, aber es kann für sich in Anspruch nehmen, wahr zu sein. So komisch das ist: Eigentlich ist das die größere Hoffnung. Insofern bleibt mir nichts anderes übrig, als in einem subjektiven Polyperspektivismus zu schreiben, der ebenso den Taliban wie den General, den Kamelhirten, den kleinen Fußballjungen, die Fußballspielerin, die Menschenrechtlerin und die Verfassungsrechtlerin umfasst.

I.K.:

Ich hatte den Eindruck, dass Sie Ihren Gesprächspartnern möglichst viel Freiraum lassen möchten und sich mit eigenen Interpretationen weitestgehend zurückhalten.

R.W.:

Ja, das stimmt. Wenn ich einem Dorfältesten in Afghanistan gegenüber sitze und ihn frage: "Wann kommt denn der Frieden?", dann wird er mir zunächst klar machen, dass meine Frage ein bisschen zudringlich ist, und er wird erstmal darüber reden, wie es seinem Vieh geht und wie der Zahnstand seines Kalbes ist. Und wenn ich eine halbe Stunde später frage: "Und der Frieden? Was würden Sie sagen?", dann sagt er: "Sie stellen Fragen, die ein Präsident beantworten müsste, aber ich bin nur ein Arbeitsloser." Jetzt begreift man: Oh, das dauert noch. Dann stellt man wieder Fragen nach dem Vieh und dem Obst und dem Anbau der Mandeln usw. Und nach einer weiteren halben Stunde wird er dann vielleicht auf die Frage antworten, wie es ja tatsächlich bei meinem Gespräch geschehen ist: "Ihr habt die Uhr, wir haben die Zeit." Das ist der Satz, auf den gewissermaßen eine Stunde lang zugearbeitet worden ist. Dabei ist der Wert einer investigativen Frage in Afghanistan ein völlig anderer als bei uns. Man muss sich die Kenntnis davon, was dort ungeschützt ist oder die Schutzlosigkeit des Gegenüber entblößt, vor Ort aneignen.

I.K.:

In Bezug auf Ihre Interviews mit fünf der inzwischen rund 200 entlassenen Häftlingen aus Guantánamo haben Ihnen einige Kritiker übergroße und den politischen Gehalt überschattende Eitelkeit vorgeworfen …

R.W.:

Das ist wirklich ein großer Medienkäse. Im Fall dieser Interviews ist die Blamage, die ich den Medien beigebracht habe, allein dadurch überall spürbar, dass ich dieses Buch gemacht und eben als erster aus Deutschland Gespräche mit entlassenen Häftlingen geführt habe. Es ist blamabel, wie wenig die Medien von mir als Person absehen können, um so ein Buch als das zu betrachten, was es ist. Dabei denke ich immer, macht das mit allem, was ich mache, das ist nicht schlimm, so fucking what, aber bei Dingen wie Guantánamo, also da hätte ich gedacht … da sagen alle mal, wir brauchen es ja nicht zu loben, aber wir stellen es erstmal dar. Wenn ich jetzt ganz pompös wäre, würde ich sagen, für dieses Buch haben ein paar Leute ihr Leben riskiert. Wirklich. Und dann muss man zugucken, wie die Thüringer Allgemeine anmerkt: "Woher wollen Sie denn wissen, dass die unschuldig sind?" Vier Jahre gefoltert, von den Amerikanern als unschuldig entlassen und dann kommt die Thüringer Allgemeine und verlangt, dass wir ihr erstmal erklären, dass diese Menschen unschuldig sind. Unter anderem daran sieht man, dass eigentlich Leidenschaftslosigkeit ein Indiz für Professionalität im Journalismus ist.

I.K.:

Sowohl bei den Guantánamo-Interviews als auch bei dem Reisebericht über Afghanistan fällt auf, dass Sie sich an ihre Gesprächspartner mit ganz einfachen Fragen wenden.

R.W.:

Ja. Es sind unbrillante Fragen, die ich da stelle. Jeder hätte sie stellen können.

I.K.:

Ist simple Fragen zu stellen auch eine Strategie, um komplexe Inhalte in eine auf Einfachheit orientierte deutsche Medien-Öffentlichkeit zu kriegen?

R.W.:

Das ist wieder zweierlei. Im Falle des Guantánamo-Buchs bedarf es außer einer Basisrecherche, die jedes Interview braucht, noch etwas anderes: Empathie. Ich muss einen Lebensweg einfach zerlegen können in kleinstmögliche anschauliche Einheiten. Auf diese Weise bekomme ich Dinge gesagt, die der Häftling mir ansonsten nicht anbieten wird. Das heißt: Mache es konkret. Übersetze das Massenschicksal in dieses unverwechselbare Einzelschicksal. Das geht mit dieser Form der einfachen Frage. In Afghanistan ist es etwas anderes, da sind die Fragen zunächst dadurch bestimmt, dass ich mir über das Abstraktionsvermögen meines Gegenübers klar werden muss. In bestimmten kulturellen Zusammenhängen kann ich nicht fragen: Was ist der Sinn Ihrer Arbeit? Weil das Wort "Sinn" wird nicht verstanden. Oder es wird nicht verstanden, wie man diese beiden Begriffe zusammenbringt. Ich kann ein Kind nicht fragen: "Was spielst du gerne?", wenn das Kind den Unterschied zwischen Spielen und Feldarbeit oder Tiere-Hüten nicht kennt. Insofern muss ich mich erstmal aus der Nomenklatur und den Denkformen meines Kulturkreises herausbewegen und mich fragen: Wie befreie ich meine Anschauung, so dass sie auch in der Überschreitung dieses einen Kulturraums noch triftig ist und etwas mitteilt? Das ist die eigentliche Herausforderung. Aber beides würde ich nicht besonders hoch bewerten. Es ist keine Technik, es ist nichts, was ich mir angeeignet habe dafür, sondern es entspricht einem Basiskommunikationsinteresse und dem permanenten Suchen danach, was gefragt werden kann, was beantwortet. Womit blamiere ich mein Gegenüber nicht?

I.K.:

Sie sagen, wenn ich im Ausland etwas erfahren möchte, dann muss ich die eigene Anschauung von den heimischen kulturellen Codes befreien. Wie aber funktioniert der Rücktransfer der Erfahrungen? Folgen Sie einem Grundregelkatalog für das Rückspiel des Fremden in die heimische Öffentlichkeit?

R.W.:

Bestimmte Codierungen einer Antwort, zum Beispiel die der bei uns gängigen Psychologie, werde ich in der Regel abwerfen müssen. Denn dann würde ich die Aussage eines Kamelhirten in der Steppe von Kundus deuten, obwohl mir deren Deutung letztlich undurchsichtig ist. Denn ich kenne die Psychologie eines Kamelhirten nicht, und ich sollte mich hüten, eine Regung in seinem Gesicht in irgendeine Form von Sozialkitsch zu bringen. Den Eingang in die Fremde zu finden sowie den Rückweg dessen ins Vertraute – das geht einmal durch das Prinzip des Analogischen. Denn jeder versteht das Sterben, versteht das Reisen, versteht die Landstraße. Zum anderen geht es um die Reduktion dessen, was dann daran verwunschen sein soll oder archaisch oder fremd und entzogen. Gleichzeitig aber muss ich die umgekehrte Bewegung ebenso beherrschen. Ich muss auch sagen können, ich habe Menschen getroffen, die leben, wenn Sie so wollen, im Gedicht. Sie leben von der Fähigkeit, aus dem reinen Quellwasser etwas zu beziehen, was ihnen eine Metaphorik eingibt, die uns fremd ist. Sie können über Mandeln oder über die Biegung von Reiskörnern in einer derartigen Weise reden, dass wir hier sagen würden: In der "Lindenstraße" wäre das ein Indiz für den hysterischen Mann. Aber in Afghanistan ist es die Entfaltung tiefer, karitativer Männlichkeit. Allerdings, wenn wir uns die allgemeine Bildsprache in den deutschen Medien für Afghanistan angucken, dann besteht sie aus ausgebrannten Bahnabteilen, Burkas und alttestamentarischen Herrschaften, die möglichst noch mit einem Kalb in ihrer Mitte spielen.

I.K.:

Das sind die Spielregeln, die der Exotismus vorgibt.

R.W.:

Ja, genau, Exotismus. In diesen verschiedenen, diesem Land Afghanistan vorbehaltenen Formen. Die gilt es natürlich zu brechen. Denn Klischee und Vorurteil haben unmittelbar miteinander zu tun: Eins ergibt sich aus dem anderen.

I.K.:

Wenn Sie auf die letzten zehn, fünfzehn Jahre ihrer publizistischen Tätigkeit und auf ihre Fernsehkarriere zurückblicken: Was hat sich verändert in der deutschen Medienöffentlichkeit?

R.W.:

In meiner Laufbahn, oder auf dem Weg, den ich durch die Medien gegangen bin, ist die Parzellierung der Welt immer stärker geworden. Ich könnte sagen, die fernsehförmigen Flächen sind immer kleiner geworden, die dort situierbaren Bildtypen sind immer uniformer geworden. Selbst bei den seriösen Nachrichtensendungen interessiert man sich nur bedingt für das Ausland. Als die Deutschen 1993 nach Somalia gingen, hat Walter Michler mit seinem Weißbuch Afrika eine Studie publiziert, die überprüfte, wie viele Minuten der Hauptnachrichtensendungen des ZDF und der ARD sich mit Schwarzafrika beschäftigt haben. Untersuchungsgrundlage waren 1125 Sende-Minuten. Es stellte sich heraus: Ganze 1,7 Minuten hatten sich mit Schwarzafrika beschäftigt, das heute 46 Staaten mit 495 Millionen Einwohnern umfasst.

I.K.:

Können Sie Orte in der Öffentlichkeit ausmachen, an denen sich Gegenbewegungen
zu diesem "conservative turn" abzeichnen?

R.W.:

Die linksliberale Publizistik ist weitgehend tot. Die Form der Konzern-Konzentration hat dazu geführt, dass vielerlei Grundsatzmeinungen
inzwischen für eine ganze Fülle von Zeitungen festgeschrieben werden. Der Springer- Konzern etwa hat festgeschrieben, wie über den Golfkrieg zu denken ist. Und so lange Der Spiegel das Fernsehen der Bild-Zeitung produziert und Herr Aust, der im eigenen Blatt nicht schreiben darf, sich mit dem Herrn Diekmann zusammen gegen die Rechtschreibreform stark macht, muss man sagen, diese Allianzen machen doch klar, dass es da keinen Widerspruch, keinen Abstand, keine Analyse gibt, nichts. Stattdessen gibt es Absprachen, wie Wahl-kämpfe auszugehen haben.

I.K.:

Haben Sie sich deshalb vom Fernsehen verabschiedet?

R.W.:

Auch. Seit 15 Jahren gehört es zum Prinzip
des "Schweizer Literaturclub", dass jeder Kritiker dort eine Neuerscheinung seiner Leidenschaft vorstellt. Eines Tages müssen wir per Weisung den 700-Seiten-Roman eines Sitcom-Autors fürs Schweizer Fernsehen behandeln. Da dachte ich, die Lebenszeit ist zu kostbar. Aber was die Angriffe auf die Unabhängigkeit angeht, bin ich kaum noch desillusionierbar. Und die Art, wie die Leute das für wichtig halten, was Medien tun, die ist schon bizarr.

I.K.:

Auch im Kulturbereich misst man den Erfolg von Projekten oder Initiativen nicht zuletzt an ihrer Rezeption in den Medien. Und das fast unabhängig davon, wie ein Live-Publikum oder eine Leserschaft etc.
reagiert.

R.W.:

Die alles entscheidende Frage ist immer: Kann ich eine Pressemeldung daraus machen? Die Medien sind so besoffen von sich selber! Im deutschen Fernsehen gibt es kein einziges medienkritisches Magazin, das den Namen verdient hätte. Das ist schon enorm, dass diese Form von Selbstreflexion nicht möglich ist. Entsprechend hat sich die Gegenöffentlichkeit ins Internet zurückgezogen. Da treibt sie ihre konspirativen Blüten, und das ist auch nett. Ich lese BILDblog auch gerne. Aber ich glaube nicht mehr an Veränderung von Medien, ich glaube nicht mehr an Veränderung durch Medien. Also, gucken wir zurück, wer war denn jemals auf der richtigen Seite vor Kriegen, oder wer war denn jemals auf der richtigen Seite in gesellschaftlich angespannten kämpferischen Zeiten? Die "happy few". Nicht die Konzerne, nicht die ganzen "ex cathedra"-Schreiber und auch nicht die Leitartikler, die sich ihre Vorurteile nicht kaputt machen lassen und vor allem ihre Absichten nicht.

I.K.:

Würden Sie mitgehen, dass man eine Unterscheidung machen sollte zwischen dem Publikum und den marktbeherrschenden Medien?

R.W.:

Das ist schon so. Der Irak-Krieg ist vom großen Teil der Zeitungen mitgetragen worden, vom Publikum nicht.

I.K.:

Was das Publikum noch nicht per se adelt.

R.W.:

Nein, ganz recht. Gut, dass Sie das sagen. Es macht das Publikum allenfalls unabhängig von der publizierten Meinung. Ein Indiz hierfür wäre auch diese Riesenschlappe der gesamten deutschen Publizistik am Wahlabend der letzten Bundestagswahl. Also, wenn die gesamte deutsche Publizistik bis auf ganz wenige Ausnahmen sich darauf einigt, Angela Merkel muss Kanzlerin werden, und wir am Wahlabend eine Pattsituation haben, und zwar nach dramatischen Meinungsumfragen und nach Vernichtungsartikeln gegen Rot-Grün, und dann schaffen die Konservativen nicht mal mehr als eine Pattsituation – da muss man schon sagen, Hut ab deutsches Volk, da habt ihr euch aber nicht verrückt machen lassen. Ich könnte jetzt den Bogen größer spannen, sagen, guckt euch doch die deutsche Vergangenheitsbewältigung an in ihrer grenzenlosen Unverbindlichkeit und ihrem immer neuen Rearrangieren von bekanntem Material. Und seht mal, wie unverbindlich diese Vergangenheitsbewältigung ist, wenn sie nicht in der Lage ist, bestehende Gefangenenlager als das zu erkennen, was sie sind. Nämlich ebenfalls als Überschreitungen zunächst mal rechtsstaatlich entwickelter Räume in etwas, das nicht mehr rechtsstaatlich ist, wo der Rechtsstaat nicht mehr gilt und worüber man lügen kann. Und dass diese Überschreitung nicht zu Ende ist mit Guantánamo, weiß man, wenn man weiß, dass es Bagram gibt und Kandahar, und es die CIA-Verhöre in Bulgarien gibt und in Rumänien.

I.K.:

Heißt das: Hört auf, auf die Medien zu hören – weil: Es macht keinen Sinn? Bildet lieber eure eigenen partiellen Gegenöffentlichkeiten oder Alternativöffentlichkeiten?!

R.W.:

Ich würde es so pauschal nicht sagen. Natürlich gibt es gute Journalisten, natürlich gibt es gute Auslandsberichterstatter. Natürlich kann man die tageszeitung lesen in Bezug darauf, dass sie ein gutes Korrespondentennetz hat und in diesem Punkt auch glaubwürdig ist. Dessen ungeachtet aber gilt: Die Anstrengung, die Zeitung zu entgiften – und das beginnt bei der Themenstellung, die die Zeitungen vorgeben – ist größer als je zuvor. Nehmen Sie ein ganz simples Beispiel. Irgendwann lese ich irgendwo in der Zeitung einen Einspalter: "FDP legt Aufbauplan für Afghanistan vor". Das liest man und blättert weiter. Und dann denkt man: Moment mal, geht jetzt jede Splitterpartei in Burkina Faso hin und legt einen Aufbauplan für Afghanistan vor? Und wie haben wir uns das vorzustellen? Etwa so: Es treffen sich FDP-Experten und sagen, ja, jetzt nehmen wir uns erst mal die Straßen vor in Afghanistan … Was machen die da?

I.K.:

Das stellen wir uns besser nicht vor.

R.W.:

Aber das ist Dadaismus, das ist gaga, so etwas. Und wir nehmen so eine Nachricht auf, und sie geht auch in die Nachrichtenagenturen, doch das Vernünftigste, was ich mit dieser Meldung machen kann, ist, sie nicht zu sehen. Und so muss ich unablässig die Zeitung ausleeren und muss sagen, dort steht nichts, dort steht auch nichts, stehe bitte dort nicht, stehe bitte dort nicht. Verlasse dich nicht auf diesen Kommentar, gehe den Weg dieses Kommentars nicht mit, er hat die falsche Prämisse. In dem Augenblick, in dem man nur in einem Punkt sachkundig wird, jetzt in meinem Fall wäre es vielleicht Afghanistan, fragt man sich: Was machen eigentlich die Afghanen, um ihr Bild von ihrem Land in die Zeitung zu kriegen? Wo sitzen eigentlich die Sachkundigen, und wie denken die über das Land? Die gravierende Frage ist: Welche Handlungsmaximen ergeben sich aus Desinformation? Und vor allen Dingen: Sind Informationen dazu da, mehr als eine Orientierung herzustellen? Wobei die Frage der Relevanz, das ist so eine typische 68er-Frage, aber sie wird für mich eine immer entscheidendere. Ich muss mich einfach fragen: Was muss ich wissen? Was dient tatsächlich der Unterfütterung meiner Standpunkte oder der Handlungsanleitung? Was hat orientierenden Wert und was habe ich weiterzugeben? Aber das wird immer selektiver, immer schwieriger, und ich selber greife immer öfter zu ausländischen Zeitungen. Ich bin zum Beispiel ein leidenschaftlicher Leser des Guardian. Denn dort wird Meinungsfreiheit anders interpretiert als in Deutschland. Das ist so.

Roger Willemsen

Geboren 1955 in Bonn, lebt in Hamburg. Publizist, Autor, Essayist, Herausgeber, Übersetzer und TV-Moderator. Studium der Germanistik, Philosophie und Kunstgeschichte in Bonn, Florenz, München und Wien. Moderation zahlreicher Talk-Shows und Kulturveranstaltungen, Präsentation von Portrait-Reihen und Regie bei Dokumentarfilmen. 1992 Goldenes Kabel und Bayerischer Fernsehpreis, 1993 Adolf-Grimme-Preis in Gold. Aktiv für zahlreiche Hilfsorganisationen, z.B. amnesty international und Terre des Femmes. Roger Willemsen ist zudem Botschafter der von CARE International und der UN-Flüchtlingshilfe gemeinsam verwirklichten Afghanistan- Kampagne "Helfen steckt an". Zahlreiche Veröffentlichungen; 2006 erschien sein jüngstes Buch Hier spricht Guantánamo, in dem er ehemalige Guantánamo-Häftlinge interviewt.
 
< zurück